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il legame : La Forma del Buio
di venises , Fri 10 October 2014 3:00
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L'incoscienza è un po' come la morte; come diceva Epicuro: perché preoccuparcene? Quando c'è lei non ci siamo noi.



Solo la scienza compie miracoli.

Cos’è la coscienza?
Non stiamo parlando di una questione filosofica, riaprire Descartes non può che fuorviare (questo post non è scritto per essere letto dagli affetti dalla sindrome dei secoli scorsi, dei quali sarebbe piacevole liberarci una volta per tutte). Stiamo parlando di una delle questioni alle quali lo sviluppo scientifico sta fornendo una prima risposta comprensibile e soddisfacente (da non oltre vent'anni).
La risposta più interessante e promettente è dovuta - a nostro umile avviso - all’equipe diretta da un italiano, Giulio Tononi1.

Se si vuole comprendere cos’è la coscienza è buon cammino metodologico partire da ciò che è inconscio e capire dapprima cosa lo rende tale.
Per differentiam avremo allora la chiave di dove cercare la coscienza.
Il regno dell’inconscio? Il cervelletto e i basal ganglia. Come sono organizzati? In una serie di zone neuronali segregate (senza comunicazione fra loro) e all’interno di ciascuna delle quali l’elaborazione è seriale. Ricordate questi due termini se volete comprendere cos’è l’incoscienza: segregazione e serializzazione.

Cos’è la coscienza? Secondo Tononi è ciò che avviene nel sistema talamo-corticale. La coscienza appare quando si ha 1) integrazione; 2) re-entry; 3) parallelismo.
La coscienza, così definita, si può misurare (come tutti gli oggetti della scienza). La sua unità di misura è chiamata Φ , data dal prodotto dell’integrazione dell’informazione con la varietà di quella.
Non si capisce un'acca?
Buon segno.
Faremo di seguito qualche passetto insieme, ma sapete cosa vi diciamo? Aprite uno dei testi citati, poi un altro, poi un altro ancora; e leggete. Leggete che vi fa bene.
Se invece siete pigri, aprite Descartes2 e coricatevi per il più profondo dei sonni.
Non abbiamo tempo da perdere con gli scansafatiche.
Buonanotte.

Come mai negli uomini tutte le funzioni associate con la pressione (fra le quali ce ne sono d'essenziali, quali la regolamentazione della circolazione sanguigna) sono inconscie mentre quelle associate con la temperatura sono coscienti? Come mai la visione è un fenomeno che avviene a livello della coscienza nell'uomo mentre avviene pure - e pari pari, si direbbe - in una macchina fotografica (alla quale non siamo disposti a riconoscere una coscienza)? Pensate un attimo ad un apparecchio fotografico. Ciò che avviene al suo interno, sino al singolo pixel è tale che non si può parlare d'un oggetto integrato. Infatti ciò che avviene al pixel individuale è indipendente da (e a sua volta non influenza) la risposta degli altri pixel. Una macchina fotografica è una collezione di pixel indipendenti, separati. Per questo la macchina fotografica non ha coscienza; ciò che ci restituisce non è una scena, non vede un albero, una casa, un volto: ma misura una serie di elementi separati, che non sono interconnessi, e ai quali è pertanto incapace di dare un significato.
Non nell'uomo, dove la visione (uno dei circuiti neuronali più sofisticati) è il risultato di una serie di stadi successivi d'elaborazione. La mappa dei pixel passa attraverso circuiti di riconoscimento di linee (orizzontali, verticali, oblique), di confini, di textures, di colori, di caratteristiche invarianti (alla rotazione, alla traslazione, e così via elencando). Una serie d'analisi gerarchicamente organizzate che ci forniscono, come risultato, una scena unitaria. Noi vediamo un albero (e magari un albero che è mosso dal vento ma che resta un albero e perfino lo stesso albero) laddove la fotocamera registra una serie incorrelata, pixel per pixel, d'intensità e contenuto spettrale3.
Ma, sostiene Tononi, un sistema fisico è cosciente nella misura in cui è capace d'integrare informazione (esattamente ciò che la fotocamera non fa).


Al contrario di un fotodiodo, quando noi comunichiamo ‘buio’ non abbiamo escluso solo ‘luce’ (come il fotodiodo che ha solo due stati possibili, ‘luce’ o ‘buio’) ma miliardi e miliardi d’altri stati possibili (restano silenti i neuroni dell’apparato uditivo, quelli dei colori, eccetera eccetera). Abbiamo escluso talmente tanti altri stati e accadimenti che il buio acquista una forma, modellato dall’assenza d’un universo d’altre proprietà.
L’informazione è definita (grazie a Shannon) come riduzione dell’incertezza e questa è tanto più grande quanto più numerose sono le alternative scartate. La ricchezza d’informazione, la capacità di distinguere fra un insieme pressoché inesauribile di stati diversi è un aspetto fondamentale della coscienza.
Ma l’informazione non vale nulla senza l’integrazione. Quando il cervello discrimina uno stato fra gli innumerevoli possibili lo fa come un tutt’uno, ecco perché può discriminare un solo stato alla volta.
Osservate la figura qui accanto: per un essere umano è impossibile vedere due figure allo stesso tempo: o vediamo la vecchia o vediamo la giovane. Stiamo 'interpretando' i toni di grigio che vediamo in un insieme unitario. Vediamo 1 figura perché ne escludiamo milioni di altre.
La coscienza è quindi coesistenza d’integrazione e di differenziazione, due proprietà la cui convivenza è difficile. La coscienza emerge quando si realizza questo delicato equilibrio.





Quello che succede nel sistema talamo-corticale è una serie di processi d’analisi che corrono in parallelo, che interagiscono fra loro, avanti e indietro in vari passaggi (reentry). È così che linee verticali, colori, movimenti, invarianza alla traslazione, ecc fanno percepire l’immagine non come un elenco di pixel ma come un qualcosa d’unitario, una scena, un’immagine - che esclude un’infinità d’altri mondi possibili. Ed è questa condivisione dell’analisi di caratteri differenti che crea l’unitarietà dell’esperienza, che crea l’immagine a partire da una serie di pixel incorrelati. È così che emerge il ‘noi’, la coscienza, quale soggetto dell’osservazione.
Questo teoria va sotto il nome di teoria dell’informazione integrata ed è supportata da innumerevoli esperimenti clinici (non vuol dire che sia vera, vuol solo dire che è scienza e non opinione gratuita).


Il nostro cervello contiene circa 100 miliardi di neuroni, l'80% dei quali sono nel cervelletto, struttura che non ha nulla a fare con la coscienza. È il restante 20%, situato nel sistema talamo-corticale (quello particolarmente sviluppato nell'uomo) responsabile della coscienza. Ed è strutturato, e funziona, in modo completamente differente dal cervelletto.

Badate che il cervelletto è utilissimo. Senza di lui l'esistenza sarebbe un inferno. È solo grazie a lui che possiamo afferrare un bicchiere sul tavolo senza sforzo e senza aver bisogno d'un super-computer e di un mese di elaborazione. Quando impariamo a suonare il pianoforte, suoniamo con la coscienza: accompagniamo i movimenti delle dita con quelli della mano, del polso, degli avambracci, del torso, della testa, e associate smorfie. A forza di ripetere questi movimenti selezioniamo quali muscoli contribuiscano e quali siano inessenziali. L'abilità passa gradualmente nel cervelletto. Anni dopo, se apriamo uno spartito, suoniamo senza pensare, al di fuori della coscienza: è il cervelletto che sta suonando per noi. Lo stesso quando andiamo in bicicletta o quando guidiamo o quando leggiamo un testo. Se sezionate il cervelletto troverete una serie di circuiti neuronali separati, che non interagiscono uno con l'altro. Come con la nostra macchina fotografica, non siamo di fronte ad un sistema integrato. Ogni circuito si occupa di una funzione specifica e non è disturbato né minimamente influenzato da ciò che succede intorno a lui. Meno male, altrimenti rischieremmo di smettere di respirare quando leggiamo un testo, e così via con innumerevoli altri esempi letali.

Ci vogliono circa 300 millisecondi per essere coscienti. Questo è il tempo necessario affinché le varie aree neuronali del cervello possano interagire reciprocamente (andata e ritorno, più viaggi fra le stesse coppie e fra coppie diverse: si chiama reentry). La coscienza, ovverosia una costruzione unitaria dell’esperienza ricca di « significato » ha bisogno di questo tempo per formarsi.
Possiamo dire che la coscienza non è altro che il ricordo del presente.







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1 Il quale, dopo aver completato il curriculum di studi in Italia, tanto per cambiare è trasvolato negli USA per poter fare ricerca. Tononi è considerato uno dei massimi esperti mondiali circa la funzione del sonno: a lui si deve l'ipotesi che il sonno serva a ristabilire l'equilibrio omoestatico delle sinapsi. Ma di questo noi non ci occupiamo, oggi lo citiamo solamente per i suoi lavori su cosa sia la coscienza. Lavoro portato avanti in collaborazione con altri italiani, quali Massimini, operante a Milano o europei (a Liegi in Belgio) o statunitensi, inevitabilmente.
Di Tononi, si leggano, in ordine di complessità crescente dal più divulgativo al più interessante: Nulla di più Grande (con Massimini), Phi, e A Universe of Consciousness (col premio Nobel G. M. Edelman).
Vale anche qui la pena di citare il già menzionato Giacomo Rizzolatti dell’università di Parma, leader nella ricerca sui neuroni-specchio. Queste persone sono il meglio che la società civile italiana esprime ai nostri giorni, uomini che fuggono il nostro paese per poter fare ricerca o che restano in trincea a combattere una battaglia impossibile.
Quando avrete finito di leggere questi bei libri, potrete attaccare i loro lavori scientifici, il materiale davvero interessante (i libri divulgativi devono essere solo degli aperitivi, devono far venire voglia della vera scienza, non sono un punto d’arrivo).
Qui di seguito, una serie di articoli, per gli oziosi, ahimè sempre a piede libero.

- Edelman 1982
- Rizzolatti 1996
- Rizzolatti 2001
- Edelman 2001
- Rizzolatti 2006
- Tononi 2008
- Tononi 2008
- Tononi Manifesto2008
- Tononi 2010
- Tononi 2012
- Tononi 2012
- Tononi 2014
- Tononi 2014

2 Cartesio individua confusamente il problema della centralità della coscienza, facendo partire tutto da (ciò che avrebbe dovuto definire non come pensiero ma come) l'autocoscienza. Cartesio è stato il teoretizzatore moderno della separazione di materia e spirito. Ovviamente ciò condanna all'insuccesso qualsiasi tentativo di capire cosa sia la coscienza: Cartesio cercò di metterci una pezza immaginando che corpo e spirito potessero interagire (ahi, ahi, ahi) nell'ipofisi.

3 Se "tagliassimo" la fotocamera in tanti elementi separati la quantità d'informazione non cambierebbe. Ogni pixel avrebbe il medesimo contenuto, non s'accorgerebbe d'essere stato separato dagli altri perché fra essi non c'è interazione. Non così per noi: non vedremmo più né albero, né vecchia, né giovane.

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Gerald Edelman



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Commenti
Inviato: 10/10/2014 6:43  Aggiornato: 10/10/2014 6:43
Autore: fulmini

Mi diverte molto il tuo atteggiamento vagamente terroristico nei confronti degli oziosi-ahimè-sempre-a-piede-libero, Venises, e dei filosofi del passato.

C'è spazio, in mezzo, per un aforisma? "La coscienza è il tramite fra ciò che è stato e ciò che sarà, un ponte gettato tra il passato e il futuro." Henri Bergson (1907)

Pasquale
Inviato: 10/10/2014 17:31  Aggiornato: 10/10/2014 18:18
Com'è che sono vere le pietre nella loro complessa organicità ed intreccio, e non è vera la cattedrale?
Si può spiegare la cattedrale sulla base sola delle pietre e i loro rapporti?
In difesa dei filosofi, affermo che la coscienza è qualcosa in più che l'agire dell'intreccio dei neuroni nel sistema talamo-corticale.
Detto questo, ritengo di grande valore la conoscenza scientifica di ciò che succede nel sistema talamo-corticale, la conoscenza del cervello. (Luis Razeto)
Inviato: 10/10/2014 18:16  Aggiornato: 10/10/2014 18:17
Quando leggo un titolo che contiene una lettera greca, ho sempre un sospetto. In fondo, una lettera greca è già qualcosa di accattivante, magari è un simbolo che gli scienziati utilizzano per indicare qualcosa di profondo e degno di studio! Esempi più o meno validi sono: la costante alfa di struttura fine, il decadimento beta, i raggi gamma, la Gamma di Eulero, il coefficiente di dilatazione relativistico gamma, la delta di Dirac, l'epsilon piccolo a piacere, la costante dielettrica epsilon, la zeta di Riemann, il generico angolo teta, lambda lunghezza d'onda o autovalore, mi misura, media e particella, ni un classico indice, xi la variabile nello spazio di Fourier, pi il pi greco (per forza!), rho una densità o un raggio spettrale, sigma la deviazione standard (se maiuscola, una somma), tau un tempo, solitamente caratteristico, ma anche una particella, phi una fase, ma per quasi tutti la sezione aurea, chi la caratteristica di Eulero, psi la funzione d'onda che risolve l'equazione di Schroedinger, ...
Insomma, quando leggi una lettera greca, quasi ti viene da pensare "sarà roba seria!" Ma soprattutto "Vogliono che io creda che sia roba seria...?"

Questo per quanto riguarda l'ammissione di bias. Avevo letto una recensione del libro di Tononi, Phi, su Amazon e non gli avevo dato troppo peso. Oggi incuriosito dal tuo post, e trovando la voce di Wikipedia Integrated Information Theory poco leggibile, mi sono messo a leggere qualcos'altro. Cos'è dunque l'informazione integrata? Come si misura? E' una buona misura di quella che chiamiamo, senza capire bene, coscienza? Propongo questa lettura.

http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1799

[Un ringraziamento a Venises che è riuscito a farmi ragionare sul rango di una matrice, dopo non so quanti mesi. E per avermi permesso di imparare due o tre cosette niente male nel mentre.].


(Ivan)
Inviato: 10/10/2014 18:26  Aggiornato: 10/10/2014 18:26
Autore: fulmini

Ivan buona sera, tutto interessante ciò che scrivi, nel senso che stimola nell'immediato ed è da riflettere ulteriormente.

Buona anche l'idea di proporre una ulteriore lettura intorno alla informazione integrata. Ma. Io non leggo la lingua della Perfida Albione. Se non è troppo oneroso, mi - ci fai un riassunto?

In cambio, un aforisma sulla serietà degli adulti: "La serietà è apprezzabile soltanto nei fanciulli. Negli uomini saggi è il riflesso della rinuncia." Ennio Flaiano

Pasquale
Inviato: 10/10/2014 19:47  Aggiornato: 10/10/2014 19:47
Autore: venises

Nancy Kanwisher (scienziato) : David Chalmers (filosofo) = istruttivo : socialmente inutile



Inviato: 11/10/2014 5:08  Aggiornato: 11/10/2014 5:10
Autore: fulmini

Ho letto recentemente un libro, caro Venises, che getta un po' di luce sulla questione che hai affrontato e stiamo discutendo. Si intitola El cosmos noetico e lo ha scritto... Luis Razeto.
Lo ha scritto in spagnolo. Purtroppo, tu, e Ivan, e la maggior parte dei nostri lettori, conoscete / conoscono l'inglese (la lingua di Shakespeare), e non lo spagnolo (la lingua di Cervantes).
In questo libro, per dirla con David Chalmers, la coscienza è un 'fondamentale' e un 'universale' nello stesso tempo.
Tra qualche tempo avremo la traduzione in lingua italiana (la lingua di Leopardi) del libro di Luis.
Intanto, però, forse, Luis potrebbe scriverci un post, o se preferisce farci un video in italiano, montarlo su Youtube, lo vediamo e sentiamo e andiamo avanti.
Pasquale
Inviato: 11/10/2014 8:08  Aggiornato: 11/10/2014 8:28
Un riassunto, vado a memoria, del post di Aaronson.


* viene data *una* definizione chiara di Phi (se si vuole discutere qualcosa in modo scientifico, bisogna chiarire come quel qualcosa si misura).

Per capire la definizione occorre conoscere la definizione di entropia, riconoscere che un insieme (di n elementi) può essere suddiviso in due parti disgiunte che unite danno l'intero insieme, capire la probabilità di un evento equiprobabile tra tanti (n), calcolare l'entropia di una variabile associata a questa ripartizione e a un certo numero di scelte casuali. Minimizzare la quantità che si ottiene (o una sua piccola variante), al variare delle ripartizioni dell'insieme in due parti. Prendere questo minimo come indice di "quanto le due parti si parlino" e chiamarla Phi. E' molto più semplice di quanto non sembri.

* viene dato un esempio esplicito in cui un sistema molto semplice raggiunge un "valore di Phi" grande (il massimo consentito per un sistema di quella grandezza).

Per capire il sistema occorre sapere cos'è una matrice, come si moltiplica un vettore, cosa succede all'informazione contenuta nel vettore quando la si moltiplica, in termini di una caratteristica della matrice (il rango). Uno studente al primo anno di matematica, fisica, ingegneria, biologia... ha già imparato tutte queste cose.

* viene modificato l'esempio precedente, semplificando ancora il sistema e mostrando che Phi è massimo (e ben definito).

Per capire cosa significhi "ben definito", bisogna leggere nel dettaglio cosa si minimizza e come è collegato a questa definizione di Phi.

* sistemi simili (error-correcting codes) sono in uso in molti dispositivi elettronici (viene fatto l'esempio di un lettore DVD), che non consideriamo "coscienti".

* altri esempi (grafi expander, ...)


Tolto l'aspetto critico, trovo che il post di Aaronson sia utile perché 1) fa chiarezza, 2) fornisce esempi concreti su cui si possono mettere le mani, 3) discute le idee di Tononi nel contesto dell'hard problem (il problema duro: come fa la materia a creare la coscienza?) e del "pretty hard problem" (un problema piuttosto duro, come lo chiama A.: come riconoscere cosa è cosciente da cosa non lo è?). A. conclude con questa affermazione

Citazione:
In my opinion, the fact that Integrated Information Theory is wrong—demonstrably wrong, for reasons that go to its core—puts it in something like the top 2% of all mathematical theories of consciousness ever proposed. Almost all competing theories of consciousness, it seems to me, have been so vague, fluffy, and malleable that they can only aspire to wrongness.


Tuttavia, mi sembra che quasi tutte le teorie alternative, siano così vaghe, superficiali*, e malleabili da poter soltanto aspirare all'essere sbagliate.

La possibilità di scoprirsi in errore (e potersi dunque correggere) è caratteristica (prerogativa, forse) della scienza.



* N.d.T. nell'originale fluffy. Ma "fluff" è anche qualcosa di morbido, come un certo piumaggio, un ammasso di fibre, e perciò fondamentalmente elastico, che tiene a distanza, attutisce ogni interazione o attacco.



(Ivan)
Inviato: 11/10/2014 9:13  Aggiornato: 11/10/2014 9:17
Autore: venises

Che la Teoria dell’Informazione Integrata susciti controversia non è una novità: le accuse di panpsichismo e altro non si contano. Se siamo riusciti ad entusiasmare e interessare i nostri lettori abbiamo raggiunto il 100% del nostro obiettivo, per quanto ci riguarda - non apparteniamo alla scuola dei sostenitori dell’IIT (né a quella dei suoi detrattori - il Web è pieno di Muhammad Ali contro Frazier, Senna contro Prost e quant’altre tifoserie con ingurie incrociate).
Arriviamo ai commenti (che salutiamo con piacere, finalmente un po’ di buon dibattito).

Cominciamo con Ivan.
Il quale s’entusiasma per un post (molto scadente stavolta, ci sia concesso) che ‘distrugge’ la ITT con uno o due esempi (sbagliati).
Lecito, non abbiamo nulla da dire.
A noi però non interessano i distruttori, interessa costruire: qual’è la teoria della coscienza di questa gente? Costoro hanno fornito un contributo che - a partire dai casi in cui a loro dire la Teoria A fallisce - la corregge, magari la espande e la migliora se possibile? Oppure, alternativamente, hanno costoro elaborato una teoria B alternativa che non venga contraddetta dalla montagna d’evidenza sperimentale che invece supporta la ITT? (Non dimentichiamoci che la ITT è una teoria che fornisce una spiegazione soddisfacente ad una valanga di fatti neurologici. Sanno spiegare, per esempio, costoro perché ci vogliono circa 300 ms perché la coscienza emerga?).

Personalmente, mentre la misura di Phi ci sembra un primo tentativo di quantificazione (volenteroso quanto rozzo) che non costituisce la parte meglio riuscita della Teoria (anche se è quella che genera maggiore eccitazione), l’idea (dovuta a Edelman per la verità) che la coscienza nasca dal fenomeno del reentry (accompagnata da integrazione) ci sembra estremamente promettente. Non v’è dubbio che questa linea di ricerca sia ai primi passi ma a noi sembra estremamente interessante. In ogni modo, gli altri blaterano (ma non pretendiamo d’essere a conoscenza dell’intero panorama).


A Luis.
È lecito pensare che ci sia ‘altro’ al di là della materia (stavolta Luis vede Tononi come un riduzionista invece che come un panpsichista: interessante, no?). Torniamo al problema classico però di dover spiegare la relazione fra materia e spirito. Se poi questo spirito non è indagabile scientificamente, allora a noi non interessa proprio (ma può interessare altri, no problem).
Non mi sembra che si dica molto dicendo che c’è altro.
Torniamo al punto di partenza: IIT non piace.
Ma qual’è la teoria della coscienza giusta? (questa è la questione interessante)
È in linea con tutti i fatti sperimentali spiegati dalla ITT (ché altrimenti facciamo un passo indietro)?


A Pasquale.
Francamente, gente come David Chalmers a nostro avviso (volendo essere generosi) può al massimo essere considerata come un gigante della mediocrità (non a caso commenta interessato il post di Scott Aaronson).
Ottima la citazione di Bergson (ma dove le prendi?).
La ‘polemica contro i filosofi del passato’ vuole mostrare che il mondo non si è fermato a quello che abbiamo studiato sui banchi di scuola ma che ci sono ambiti in cui c’è un autentico sviluppo in corso. La neurologia è uno di questi settori, uno dei più interessanti, a nostro avviso.

Inviato: 11/10/2014 11:11  Aggiornato: 11/10/2014 11:13
Autore: venises

venise1
Dio mio, venises, sono incappato in questo lavoro di Edelman (da te non citato, forse volutamente per risparmiare i nostri deboli cuori) e sono rimasto gelato nel leggere questa frase (scritta da un premio Nobel, tendiamo perciò a prenderla in seria considerazione per qualche istante almeno): “Abbiamo ormai accumulato sufficiente evidenza per considerare il progetto e la costruzione d’un artefatto cosciente” .
Aiuto!

venise2
Caro lettore,
innanzitutto ti ringrazio per l’attenzione, merce sempre più rara.
Ebbene, si, questa è la differenza fondamentale fra filosofare e fare scienza (altrimenti due forme di pensiero umano, quindi non così dissimili fra loro, a parte che la scienza è più rigorosa).
La scienza è volta a trasformare il mondo.
Hai visto bene, siamo a pochissimi decenni dalla costruzione di nuovi esseri coscienti, essere creati dall’uomo.
Sarà la costruzione della prima generazione di questi esseri a chiudere questo dibattito ‘filosofico’ circa la coscienza. Come sempre la scienza chiude la bocca ai ciarlatani trasformando il mondo - cancellandoli così per sempre dalla Storia.
Ma davvero credi che la scienza possa studiare il cervello umano senza arrivare a trasformarlo? Lo sviluppo recente della neurobiologia ci ha fatto arrivare ad un passo dall’essere capaci di manipolare il cervello migliorandolo.

venise1
Tremo di fronte a questo scenario da fantascienza pura.

venise2
Al contrario. Dobbiamo concepire questi esseri come una nuova umanità, un salto nella catena evolutiva paragonabile solo a quella che ha generato gli uomini come li conosciamo ora.
La cosa più probabile è che questi esseri non siano semplicemente altro da noi ma che siano un’estensione di noi stessi.

venise1
Arrrgh!
Leggi quest’altro articolo. Dio ci salvi!

venise2
Potremmo persino avere esseri con più di una coscienza (non meravigliarti, ciò avviene già oggi con i pazienti ai quali venga reciso il corpo calloso e che si ritrovano con due coscienze separate e non comunicanti).
Quando avverrà tutto ciò?
Possiamo ipotizzare che l’inizio sia fra non più di tre decenni, forse quattro.
Ci penseranno loro a mettere ordine, la nostra sola speranza.
La nostra specie ha fatto il suo tempo e ha dimostrato di non essere capace di gestire un universo a risorse limitate, né di saperle espandere quanto necessario.
Non aver paura, caro lettore, è una buona notizia.
Abbiamo fallito, saremo superati.

Inviato: 11/10/2014 11:16  Aggiornato: 11/10/2014 11:16
Autore: fulmini

Grazie, Ivan, sei un amico. Chi trova molti tesori trova un amico (variante aristocratica del plebeo 'chi trova un tesoro trova molti amici').

Quanto a te, Venises, sappi che io trovo le citazioni ai bordi della strada. "Le citazioni, nel mio lavoro, sono come briganti ai bordi della strada, che balzano fuori armati e strappano l'assenso all'ozioso viandante." Walter Benjamin

Pasquale (reduce da una visita entomologica alla manifestazione in corso del MovimentoCinqueStelle al Circo Massimo a Roma - ne riparleremo)
Inviato: 11/10/2014 12:52  Aggiornato: 11/10/2014 12:53
Autore: venises

Inviato: 13/10/2014 10:17  Aggiornato: 13/10/2014 17:19
A Venises, pregando rigore filologico. Non ho detto che ci sia “ ‘altro’ al di là della materia”. Ho scritto “che la coscienza è qualcosa in più che l'agire dell'intreccio dei neuroni nel sistema talamo-corticale”, analogamente a come una cattedrale sia qualcosa in più che le pietre nella loro complessa organicità ed intreccio. Non sono dualista (ma questa è questione troppo complessa da affrontare qui).

Comunque, la questione più interessante ed importante è quella riguardante il futuro della coscienza, degli esseri coscienti. Su questo, condivido la tua affermazione: “Dobbiamo concepire questi esseri come una nuova umanità, un salto nella catena evolutiva paragonabile solo a quella che ha generato gli uomini come li conosciamo ora. La cosa più probabile è che questi esseri non siano semplicemente altro da noi ma che siano un’estensione di noi stessi”.

Penso (ipotesi) alla possibilità di uno sviluppo qualitativo della coscienza, ma non che sia risultato della sola trasformazione del cervello guidata dalla scienza, ma il risultato di processi assai complessi, dei quali fanno parte certo la neuroscienza e le scienze in generale, e anche le tecnologie dell’informazione che stanno creando realtà di nuovo tipo a livello intersoggettivo, e specialmente l’emergenza e la creazione, all’interno della coscienza autocosciente stessa (che è qualcosa in più che l'agire dell'intreccio dei neuroni nel sistema talamo-corticale), di forme nuove di conoscenza, superiori alla scienza così come la conosciamo.

(Come vedi, non ho paura della scienza e mi piace anche la fantascienza)
(Luis Razeto)
Inviato: 27/10/2014 14:41  Aggiornato: 27/10/2014 14:43
Autore: fulmini

Caro Venises,

il Papa personalmente di persona dice che "Il Big-Bang, che oggi si pone all'origine del mondo, non contraddice l'intervento creatore divino ma lo esige. L'evoluzione nella natura non contrasta con la nozione di Creazione, perché l'evoluzione presuppone la creazione degli esseri che si evolvono."

Tu, che ne pensi?

Pasquale
Inviato: 24/1/2017 17:23  Aggiornato: 24/1/2017 17:23
Autore: fulmini

Venises,

che ne pensi di questo articolo?
http://www.iltascabile.com/scienze/luniverso-e-una-simulazione/

è un racconto alla Borges? è un articolo scientifico?

Pasquale
Inviato: 23/11/2017 12:50  Aggiornato: 23/11/2017 12:50
Autore: fulmini

I nostri sogni cercano di dirci qualcosa, di Oliver Burkeman, The Guardian, Regno Unito (da internazionale punto it)
https://www.internazionale.it/opinione/oliver-burkeman/2017/11/22/sogno-interpretazione-inconscio