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Gesù : Corrado Augias non sa quello che fa
di fulmini , Fri 12 December 2008 7:00
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venditore egiziano di libri su bancarella

Roma, quartiere Centocelle, 6 novembre 2008


Quali parole ha detto, e quali non ha detto, Gesù di Nazareth? La questione, in apparenza, è facilmente risolvibile e, presi in mano i Vangeli canonici, facilmente la risolve Corrado Augias nella prima pagina della Prefazione alla sua (e di Remo Cacitti) ultima fatica libraria: Inchiesta sul Cristianesimo. Come si costruisce una religione, Mondadori 2008.

“Gesù non ha mai detto di voler fondare una religione, una Chiesa, che portassero il suo nome” – e questo prova (secondo Augias) che non era cristiano. “Ha invece detto ‘Non pensiate che io sia venuto ad abolire la Legge o i profeti; non sono venuto per abolire ma per dare compimento’ Mt 5,17 e anche, sul punto ormai di spirare, ripetendo l’attacco straziante del Salmo 22, ‘Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?’ Mt 27,46” – e questo prova (secondo Augias) che era un ebreo, “e lo è rimasto per sempre”.

Ora, se Gesù sia stato fin dall’inizio cristiano o fino alla fine ebreo non è una (semplice) questione filologica, bensì una (complessa) questione scientifica, e filosofica, dal momento che, come ha scritto Gramsci una volta per tutte, “ogni filologia contiene una filosofia” (Quaderni).

Ebbene, la filosofia di Augias polimorfo e polifemo comunicatore di massa (giornali, televisioni, libri) consiste nella teoria-e-pratica secondo la quale diffondere (espandere) = divulgare (volgarizzare), vale a dire che comunicare ad un vasto numero di persone un pensiero rigoroso, un’opera complessa, un autore difficile, comporta necessariamente volgarizzarli – semplificarli fino a renderli superficiali, ridurli fino a renderli digeribili, strapparli all’universo della precisione e interrarli nel mondo del pressappoco.

Detto fatto: Gesù e Giovanni Battista? “Sappiamo che Gesù cominciò come discepolo di un eccentrico profeta di nome Giovanni.” La cacciata dei mercanti? “Non c’è dubbio che la cacciata di Gesù dei mercanti dal Tempio in sé e per sé non abbia molto senso.”

Ma le cose non stanno così.
Quanto a Giovanni Battista, Gesù lo ha incontrato non come suo “discepolo”: si è recato da lui per confrontarsi pubblicamente col maggiore profeta del suo tempo nella sua regione, è stato da lui riconosciuto come il solo capace di affrontare in grande stile la crisi intellettuale e morale del tempo loro (come “maestro” e non come “discepolo”, dunque) e, a seguito di questo incontro e a conferma del suo esito, alcuni discepoli di Giovanni Battista lo abbandonarono e seguirono Gesù.
Quanto alla cacciata di Gesù dei mercanti dal Tempio ha molto senso “in sè e per sè”, in quanto critica pratica di una religione fondata sul sacrificio (l’ebraismo) – i mercanti essendo cambiavalute in funzione dell’acquisto degli animali da sacrificare o venditori degli animali stessi.

Ma - potrebbero chiedersi un lettore, una lettrice - è così importante stabilire se Gesù sia stato “discepolo” o “maestro” di Giovanni e il senso “in sé e per sé” della cacciata dei mercanti? Sì, perché il fatto che Gesù discepolo di Giovanni non lo sia stato prova che non era già più ebreo, e la cacciata dei mercanti dal Tempio prova che non è stato mai cristiano (il cristianesimo essendo una religione del sacrificio.)

(Il lettore interessato ad approfondire la questione legga il Vangelo laico secondo Feliciano.)

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Commenti
Inviato: 12/12/2008 12:55  Aggiornato: 12/12/2008 12:55
io,mi chiedo perchè sia sempre più importante il soggetto predicante, rispetto a ciò che viene predicato.
..gerarchia delle fonti.
baci, bok.
Inviato: 12/12/2008 13:17  Aggiornato: 12/12/2008 13:17
Autore: fulmini

@ bok

Il problema non è questo, nel senso che il problema non è stabilire se sia "più importante" il "soggetto predicante" o la "cosa predicata".

Il problema è il problema della democrazia - democrazia economica, politica, culturale. Fino ad oggi, la diffusione dei servizi e delle merci, dei poteri e dei diritti, delle conoscenze e dei linguaggi, è consistita - fondamentalmente - in una volgarizzazione, riduzione, impoverimento.

Per intenderci: ha dominato la teoria religiosa della emanazione, non la teoria scientifica della evoluzione.

Ora, secondo me, Augias emana non evolve. Si può evolvere, e non emanare, nella comunicazione di massa? Secondo me sì. Ma Augias non ci riesce, perché ha una concezione positivistica della scienza, della conoscenza, degli esseri umani e della comunicazione tra di loro.

Domanda: per restare ai libri, chi ci riesce? Vito Mancuso. E, per passare alla televisione, chi ci riesce? Milena Gabanelli.
Inviato: 12/12/2008 13:33  Aggiornato: 12/12/2008 13:33
E' vero: la questione non è nè solo semplice nè solo filologica. E Augias semplifica, anche strumentalmente. Ma cosa fa la Chiesa, cosa i suoi rappresentanti maggiori, i suoi ( ipocriti, spesso ) sostenitori nella vita civile, politica e laica ? Lo stesso e anche molto peggio, secondo la mia opinione. Sarebbe, è un tema il cui sviluppo esonda da un commento. Ma per cavarmela direi, citando, " chi è senza peccato... " . In letteratura, in musica, in arte sì, si può ed è stato fatto, dire una parola o lasciare una nota, un segno non banale o effimero. Dalla televisione, come dall'edicola virtuale del web, mi aspetto meno, in materia. Ci sono, però, momenti di grande profondità ed essenza, da Carmelo Bene a... Maria de Filippi. Come al solito è più una faccenda di qualità dell'ascolto e di chi ascolta-legge-vede che di chi parla-scrive-dipinge...
Inviato: 12/12/2008 13:59  Aggiornato: 12/12/2008 13:59
d'accordo intorno al quadro,non scarterei la mia cornice: i sacerdoti, i mercanti,i divulgatori, gli augias, i fulmini, sono gli artefici della comunicazione, meglio,i donatori di risposte. davanti ad una molteplicità di risposte, è la genuinità(attendibilità) della fonte a far vera una risposta invece che un'altra.è questa la vera volgarizzazione al ribasso della comunicazione: la verità si diffonde in forza di un nome, di una carica, di un ruolo, non in forza di se stessa.
non si riesce a leggere i numeri, univocamente, figurarsi LESACRESCRITTURE.
ogni verità è semplice, difficile, può essere accettarla.chi la complica è mercante nel tempio, chi la distorce è, magari, un augias, ma non perchè cerca di semplificarla. perchè la distorce.
baci, bok.
Inviato: 12/12/2008 18:50  Aggiornato: 12/12/2008 18:50
E definendosi cristiane, a posteriori e non da sé stesse, ma dai gentili [cioè dal potere romano]: in quanto comunità sorte nel discepolato di Gesù di Nazareth, da transfughi dell'ebreaismo e da altri culti della diaspora ebrea. Cui, su insegnamento del Maestro, furono ricondotte popolazioni agnostiche, politeistiche e frutto della predicazione dei discepoli [quindi delle scuole teologiche sorte da Giovanni, Luca, Marco, Matteo, Pietro, Paolo, Natanaele e così via]. Cui i concilii diedero forma di ecclesia. Ovvero di consuetudini, culti, tradizioni, indagini esegetiche e struttura.
Inviato: 12/12/2008 18:55  Aggiornato: 12/12/2008 18:55
Capita che ogni tanto l'id faccia cilecca ed i commenti, come quello che precede, risultino non autografati.

http://ethos.ilcannocchiale.it/2008/03/22/ero_mors_tua_o_mors_osea_1341.html
Inviato: 12/12/2008 23:58  Aggiornato: 12/12/2008 23:58
Autore: fulmini

Caro anonimo "color ruggine" (non so definirti in altro modo... ma non sarebbe più semplice da parte tua adoperare un nome, un cognome, o un soprannome?)

Quando dico che Vito Mancuso è un diffusore (contrapponendolo a Corrado Augias in quanto volgarizzatore), non parlo della Chiesa. Vito Mancuso non è la Chiesa, anzi, ha problemi con la Chiesa (cattolica).

Comunque il tuo commento è da meditare (io non pretendo di capire tutto e subito, né di rispondere a tamburo battente). Grazie stragrazie.
Inviato: 13/12/2008 0:01  Aggiornato: 13/12/2008 0:01
Autore: fulmini

@ bok ed ethos

Benedetti ragazzi, volete spiegarvi più semplicemente? Ormai porto quattro tipi di occhiali, leggo meno, e capisco a fatica.

Ma sono curioso. Datemi un'altra possibilità - spiegatevi, dispiegatevi, parlate da cristiani.

Buona notte, ora.
Inviato: 13/12/2008 10:26  Aggiornato: 13/12/2008 10:26
Il Signor RUGGINE sono io, Valerio 'BaoTzeBao' Fiandra. Chiedo scusa, pensavo che la firma venisse automaticamente. E anche adesso NON vedo dove, al di fuori che nel corpo del testo, io possa firmare... Boh, forse stavolta vien fuori... Adesso spedisco e...
Inviato: 13/12/2008 10:58  Aggiornato: 13/12/2008 10:58
E: congiunzione, in aggiunta a quanto tu hai scritto.

Definendosi cristiane, a posteriori e non da sé stesse, ma dai gentili [cioè dal potere romano]: non furono le comunità cristiane a definirsi tali, ma i gentili [i non ebrei], notando la differenza delle loro consuetudini, a identificare come cristiane quelle comunità.

In quanto comunità sorte nel discepolato di Gesù di Nazareth, da transfughi dell'ebreaismo e da altri culti della diaspora ebrea. Cui, su insegnamento del Maestro, furono ricondotte popolazioni agnostiche, politeistiche e frutto della predicazione dei discepoli [quindi delle scuole teologiche sorte da Giovanni, Luca, Marco, Matteo, Pietro, Paolo, Natanaele e così via]: non credo si debba chiarere nulla; le comunità cristiane erano assolutamente eterogenee per etnia e provenienza di culto, affermandosi principalmente nel contesto ebraico [per quello venivano perseguitate] e nel mondo greco [dominato da culti politeisti]. Poi espandendosi in Asia e nel mondo romano, per effetto della predicazione e dell'itineranza del discepolato di Gesù.

Cui i concilii diedero forma di ecclesia. Ovvero di consuetudini, culti, tradizioni, indagini esegetiche e struttura: le diverse scuole teologiche, nate dai discepoli, dagli evangelisti e dai discepoli dei discepoli si riunivano in concilio per dare una certa uniformità alle prassi cultuali, religiose, e confrontarsi sulle differenze che ne caratterizzavano le differenze in ordine agli insegnamenti tramandati dal Maestro, che molte di loro non avevano conosciuto se non per interposta predicazione. E per interpretazione dell'Antico Testamento alla luce dell'insegnamento di Gesù.

In quegli incontri nascono le chiese cristiane [la cosiddetta patristica, o tradizione dai padri delle origini] e si consumano gli scismi.

Ovviamente Gesù non poteva definirsi cristiano, in quanto all'epoca in cui Gesù agì non esisteva il cristianesimo. Leggasi il poderoso tomo di Giuseppe Barbaglio, buonanima, intitolato "Gesù ebreo di Galilea. Indagine storica" [EDB 2002, isbn 88-10-40270-7].

http://ethos.ilcannocchiale.it/2008/12/12/haiku_firimati.html
Inviato: 13/12/2008 11:24  Aggiornato: 13/12/2008 11:24
Autore: fulmini

@ Ethos

Ho capito, grazie. Doppio grazie, per le specificazioni e anche per la fulminante ricostruzione della nascita del cristianesimo.

Ora, ascolta. Facciamo un passo avanti. Cosa voglio dire quando dico che Gesù non era cristiano?

Se dicessi che il cristianesimo segue e non precede Gesù, direi una cosa ovvia. Infatti tu scrivi: "Ovviamente Gesù non poteva definirsi cristiano, in quanto all'epoca in cui Gesù agì non esisteva il cristianesimo."

Dico invece questo: leggendo i Vangeli canonici e liberandoli delle loro intenzioni ideologiche - che sono di mostrare e dimostrare che Gesù di Nazareth era Gesù Cristo, cioè un Messia (Cristo è la traduzione greca dell'ebraico Messia) che riteneva di essere Figlio di Dio e che voleva fondare una Chiesa basata su un Libro sacro e una religione caratterizzata dall'essere una nuova Religione del Sacrificio - liberandoli, i Vangeli canonici, da quelle intenzioni ideologiche, si può cominciare a capire che Gesù, con i suoi atti e i suoi detti, ha voluto fondare una nuova religione che non fosse più una Religione del Sacrificio.

Insomma, se oggi Gesù fosse ancora tra noi in carne ed ossa, direbbe chiaro e tondo che lui non si riconosce nel cristianesimo, non era e non è cristiano. E andrebbe in giro con un ipod, ascoltando e riascoltando "Un uomo vivo" di Vinicio Capossela.
Inviato: 13/12/2008 12:48  Aggiornato: 13/12/2008 12:48
Il cristianesimo sono, in realtà, i cristianesimi.

Appena ieri è transitato [morto] un sacerdote cattolico a me carissimo, al termine di 6 mesi di acuta sofferenza, causata dall'aggressione cancerosa che il suo corpo ha subito. Non so se si ritenesse un ideologo. So che nella sua sofferenza non c'era tremore, abbattimento, prostrazione, ma sorriso, incoraggiamento e fede. Oso azzardare che nella sua sofferenza “cum passione” Gesù Emmanuele [Dio incarnato] si potrebbe identificare: nel suo prendersi carico dei dolori senza confinarli in una dimensione onirica, ideologica, stoica. Credo che tu ne porti qualche traccia addosso e sai di cosa parlo.

Oggi sarà battezzata la figlia di un mio carissimo amico [foste qui, sareste stati aggregati alla festa]. Nipote di una zia di cui porta il nome, transitata [morta] lo scorso anno a 40 anni, dello stesso male in variante diversa. Analoga reazione alla malattia, letale. Una larva. Col sorriso.

C'è qualcosa che ti sfugge nella tua ricostruzione weberiana [non gramsciana] del cristianesimo. Non è che non ci arrivi. Ti precludi [ir]razionalmente la via per arrivarci. Pur essendo integralmente uomo spirituale. Ti rifugi in una critica, dotta, al cattolicesimo che diventa la tua armatura per restare al punto in cui sei. Liberati dell'armatura che ti affievolisce lo sguardo e comprenderai istantaneamente quello che ora hai deciso debba sfuggire alla tua analisi. Nonostante le intuizioni.

http://ethos.ilcannocchiale.it/2008/12/13/zita.html
Inviato: 13/12/2008 13:34  Aggiornato: 13/12/2008 13:34
Autore: fulmini

@ Ethos

No, amico mio, non mi parlare di Gesù di fronte ai morti. "Lascia che i morti seppelliscano i loro morti." Intendo dire, se si tratta di aderire al cristianesimo per allontanare l'angoscia della morte, no grazie. Io, per dirla con un piccolo grande filosofo italiano, sono "un buono a nulla", cioè sono capace di sopportare il nulla.

Veniamo al secondo argomento che avanzi. Tu scrivi:

"C'è qualcosa che ti sfugge nella tua ricostruzione weberiana [non gramsciana] del cristianesimo."

Intanto, siccome stiamo parlando in pubblico, e fra il pubblico c'è Gennariello - tendi a dimenticarlo - dovresti spiegare cosa intendi dire. Io ho letto la Sociologia della religione di Weber e i Quaderni di Gramsci, è vero, ma la mia ricostruzione non è weberiana né gramsciana, è razetiana/misurachiana: sei stato uno dei pochi a ricevere il testo completo de "Il disegno di Gesù", libro che presto pubblicheremo in Italia dopo che è stato pubblicato in Cile. Dovresti averlo capito. Nè Weber né Gramsci avevano ancora capito che Gesù Cristo e Gesù di Nazareth erano radicalmente diversi. Nemmeno Nietzsche, e potrei continuare. Noi abbiamo fatto un passo "per una via non ancora pesta". Vogliamo parlarne? I posts pubblicati fino ad ora nella rubrica 'Gesù' del nostro - nostro, tuo, mio, di Luis, di Venises e via includendo - lo rendono possibile, anche senza ancora il libro pubblicato e pubblicando.

Poi aggiungi:

"Pur essendo integralmente uomo spirituale. Ti rifugi in una critica, dotta, al cattolicesimo che diventa la tua armatura per restare al punto in cui sei."

Eh no. La mia, la nostra - di Luis Razeto e mio - non è una critica dotta al cattolicesimo. Mi confondi con Vito Mancuso - che ti esorto ancora una volta a leggere e meditare. La nostra è una critica radicale al cristianesimo, non semplicemente dotta, è ultradotta e ultrapopolare - il modello è sempre Gesù. Con i Dottori della Legge discuteva nel Tempio. Noi parliamo in piazza, a tutti. Anche ai cristiani che stanno con un piede dentro e uno fuori del cristianesimo e non lo sanno.
Inviato: 13/12/2008 14:33  Aggiornato: 13/12/2008 14:33
Per la verità ho parlato di loro da vivi. Da transitati [morti] posso al massimo presumere dove siano. Ma non averne la prova provata. Qualche indizio si.

Ti ripeto per l'ennesima volta che la tua ricostruzione, che si propone di superare Weber, è intrisa di pregiudizio. Perchè confonde la gerarchia cattolica con i credenti cattolici. Nega l'unica cosa ripetuta da Gesù su cui siamo d'accordo: la libertà che si trova nella Verità. A disposizione di ogni uomo o donna o bambino o feto. In quanto ontologica. Non lineare.

Cito dal tuo testo.

Gesù: - Ma non sai che devo occuparmi delle cose del Padre mio celeste?

La madre [Maria, ndr] si allontana portando con sé i resti del fuoco. Gesù si sveglia con i primi raggi del sole. Sente una gran fame e una grande energia interiore. Con passo deciso si dirige verso i villaggi e le città. Non ha in testa un piano, una strategia di azione. È mosso da una forza interiore che lo spinge a immergersi nel mondo, ad ascoltare gli altri, a cercare amici, a leggere i grandi libri, a osservare la vita concreta di tutti, e a trovare in mezzo agli uomini le risposte a quelle domande che ha cercato di individuare nella solitudine del deserto.

A chi si rivolgeva Gesù quando si affidava al Padre nostro celeste?

Perchè tagli, sottometti, releghi questa relazione, discernimento, conversione, evoluzione sostanziale nella preghiera? O è un'invenzione giudaico-cristiana che Gesù pregasse, come tu stesso scrivi?

Chi pregava?

Spiegamelo come faresti con Gennariello. Se hai una risposta.

http://ethos.ilcannocchiale.it/2008/12/08/concezione_immacolata.html
Inviato: 13/12/2008 19:03  Aggiornato: 13/12/2008 19:03
Autore: fort

Augias è come Piero Angela ed "i nostri inviati" alias il figlio Alberto.
I quali spacciano per scienza fatti oggetto invece, di accese discussioni e perfettamente opinabili, adottando la furbizia di veicolare queste tesi, che loro sposano,(che poi sono quelle della cultura imperante ma, come si sa, rifugiarsi nel ventre caldo e molle dell'ufficialità, paga) con effetti speciali su cose assolutamente chiare e provate.
Non c'è contraddittorio,insomma: come l'attuale Papa sui dogmi assurdi della Chiesa.
Queste affermazioni senza contraddittorio io le chiamo disinformazione.
Poi viene un Roberto Giacobbo e li mette di fronte alla realtà dei fatti.
Vito Mancuso è il Roberto Giacobbo della situazione, a mio modestissimo avviso.
Ritornando all'argomento oggetto del post, Gesù e cosa dice di Lui Augias, non posso che dare ragione al buon, e sempre lucido, Fulmini.
E sempre a Fulmini debbo l'immenso favore di avermi fatto conoscere (sia pure solo attraverso le opere) Vito Mancuso.
E con questo ammetto onestamente che mi ha reso, ma di molto, le mie bustine di zucchero che riproducevano la copertina delle poesie.
Sono cinque anni che scrivo sul mio blog, sia pure in maniera elementare, quello che Mancuso dice nell'Anima ed il suo Destino".
Considerando anche che a queste deduzioni ci sono arrivato da solo, constatando realtà e scoprendo che Mancuso ha scritto le stesse cose anche se in maniera più qualificata, naturalmente.... insomma, come si dice, modestamente.....

P.S. per Fulmini:
Come è andata venerdì?
Inviato: 13/12/2008 19:13  Aggiornato: 13/12/2008 20:47
Autore: fulmini

@ ethos

La foga della discussione ti spinge a porre troppe domande, amico mio. Scelgo quella che a me pare essenziale:

"A chi si rivolgeva Gesù quando si affidava al Padre nostro celeste?"

Cerco di rispondere, avvertendoti che io non ho risposte, se non progressive: rispondo ad una domanda, ascolto la nuova risposta di chi mi ha fatto la domanda, rispondo ancora, riascolto... - e di domanda in risposta cambio idea, imperturbabile ed inesausto.

Allora. Rifletto e scrivo, improvvisando - come bisogna fare in una vera discussione - quella attività intellettuale e morale così desueta, ieri e oggi, quella attività svolgendo la quale bisogna sempre essere pronti a perdersi, superare le idee più consolatrici.

Ora, non è molto chiaro cosa avesse in mente Gesù quando si affidava al Padre celeste. I Vangeli canonici sono un testo ideologico, non scientifico, non filosofico, non storico. Hanno una tesi precostituita da mostrare e dimostrare.

Quello che in effetti Gesù pensava del Padre celeste, nei Vangeli è confuso e contraddittorio: gli evangelisti a volte riportano il suo pensiero, a volte riportano il pensiero di un presupposto Messia, a volte riportano il pensiero del Maestro di Giustizia esseno, e via complicando la questione. I Vangeli canonici sono un gran calderone.

Io penso, ora - domani, se miglioro, penserò meglio - che pensava ad un Padre diverso dal Dio degli ebrei, il Dio degli Eserciti. Pensava ad un Padre degli Amori, un "abbà", un papino, un papetto, un babbo, una figura molto vicina a quella figura che era stata per lui suo padre, Giuseppe, un uomo molto buono e molto giusto e molto misericordioso. Del quale lui, Gesù, pensava di essere "figlio", tanto vero che lui si autodefiniva "figlio dell'uomo", e non "figlio di Dio".
Inviato: 13/12/2008 19:17  Aggiornato: 13/12/2008 19:17
Autore: fulmini

@ Fort

Venerdì, ieri, è andata molto bene, amico mio. La poesia ci ha avvicinato l'un l'altro. Anche grazie a te. Molti mi hanno chiesto chi fosse mai questo coautore del sito-rivista che ha pensato e realizzato le bustine di zucchero. Io ho risposto loro che era un essere umano pieno e completo. Ciò che rende il caffè una bevanda degna di essere bevuta.
Inviato: 13/12/2008 19:34  Aggiornato: 13/12/2008 19:34
Autore: fort

Allora si festaggia qualcosa di importante e non mi riferisco al libro:
AUGURONI A TUTTI E DUE!!!!

A proposito, hai fatto la naja imboscato a Civitavecchia.
Ed io che ero a Pordenone che ho scontato anche 20 gg. di CPR !!

Ciao.
Fort
Inviato: 14/12/2008 12:43  Aggiornato: 14/12/2008 12:43
Autore: ethos

Quindi, stando a quanto affermi, Gesù uomo è stato uno tra i massimi ispiratori di una riforma intellettuale e morale che - mi pare di capire - abbia ancora oggi molto valore [condivido parola per parola].

Tuttavia sul piano delle fede aveva, trasmetteva, una certa confusione di idee. Saremmo a questo.

Tanto che [per citare ancora la tua ricostruzione] quando Yosseph ben Yaacov [Giuseppe di Giacomo, secondo la biografia storica accreditata da frère Ephraim in “Giuseppe di Nazaret. Il mistero del padre”, isbn 88-7610-651-0 1998 [LA] Lem Ancora | www.ethos.ilcannocchiale.it/post/1409641.html] ritornò al tempio, tra i dottori, a riabbracciare il figlio, appena entrato nell'età adulta ebraica [intorno ai 15 anni] e di cui aveva smarrito le tracce da qualche giorno, lo avrebbe trovato a rivolgersi contemporaneamente a lui ed al papino celeste con lo stesso attributo: papino, abbà [padre mio celeste, in quanto figlio dell'uomo, che confondeva col padre celeste della Torah e col padre Dio - da lui - disarmato degli eserciti].

Cito per completezza: Gesù [a Maria sua madre, nella carne, ed a suo padre, nella carne, non molto distante da sua madre, ndr]: - Ma non sai che devo occuparmi delle cose del Padre mio celeste?

Non so se questa ricostruzione ti soddisfi. Nel merito e nell'intento provocatorio che io lascio alla tua intelligenza delle scritture, con la s minuscola.

Poi, in altro momento, ti ripeterò un'affermazione in forma dubitativa di Enzo Bianchi, priore di Bose, ascoltata diversi anni prima che ci conoscessimo, che potrebbe affiancarsi alle tue conclusioni. Rimanendo divergente nella cognizione di Gesù, uomo.

Per il momento - senz'alcun spirito di proselitismo, ognuno si sceglie le vie che intende percorrere - ripropongo una considerazione di Carlo Maria Martini, che mi pare calzante al tuo ed al mio sforzo di comprensione, talvolta reciproca. Che ho fissato nel profilo del mio blog: "

Io ritengo che ciascuno di noi abbia in sé un non credente e un credente che si parlano dentro, che si interrogano a vicenda che rimandano continuamente domande pungenti l’uno all’altro".

Buon dies domini, che togliendo il domini pur sempre rimane una giornata di festa.

http://ethos.ilcannocchiale.it/2005/12/27/reclinandosi.html
Inviato: 14/12/2008 13:13  Aggiornato: 14/12/2008 13:13
Autore: fulmini

@ Ethos

Io non ho scritto che Gesù "sul piano delle fede aveva, trasmetteva, una certa confusione di idee".

Ho scritto invece che i cristiani avevano (e hanno), trasmettevano (e trasmettono) una certa confusione di idee intorno a Gesù. In quanto, a cominciare dagli evangelisti e per finire a te, confondono ciò che effettivamente ha detto e fatto Gesù con quanto avrebbe fatto, avrebbe dovuto fare, deve fare, il presunto figlio di Dio e Dio egli stesso che si sono messi in mente, e come se non bastasse, confondono questa figura mitologica (Gesù Cristo) con il Maestro di Giustizia esseno, e con i profeti ebrei precedenti Gesù - tanto vero che spesso e volentieri mettono sulla sua bocca le parole dei profeti (l'intento è chiaro: Gesù discende dai profeti, i profeti lo hanno previsto e annunciato.)

Io non ho scritto che Gesù confondeva il suo padre terreno, Giuseppe, con il nostro Padre celeste (Dio).

Ho scritto che Gesù ha immaginato Dio (in maniera nuova rispetto alla immaginazione ebrea di Dio) dandogli dei caratteri di Giuseppe. Che era, appunto, come scrivevo, molto buono, molto giusto e molto misericordioso (mentre il Dio degli ebrei era buono a corrente alternata, era giusto e ingiusto, era crudele e misericordioso).

Ethos, noi possimao essere in disaccordo, e vabbene, ma dobbiamo superare il disaccordo disponendo la mente e il cuore a capire ciò che dice effettivamente l'altro. Fai a me ciò che farai a Gesù. Riconosci le mie parole e i miei atti per quello che sono - non falsarle - e fai lo stesso con Gesù - libera i suoi atti e le sue parole dalle ideologie, cristianesimo compreso. Non ridurlo a ciò che sei, ancora. "Sii perfetto come è perfetto il Padre nostro celeste."
Inviato: 14/12/2008 13:54  Aggiornato: 14/12/2008 13:54
Esegesi di Pasquale Misuraca. Dalle sue proprie parole.

Ora, non è molto chiaro cosa avesse in mente Gesù quando si affidava al Padre celeste.

Quello che in effetti Gesù pensava del Padre celeste, nei Vangeli è confuso e contraddittorio.

Io penso, ora - domani, se miglioro, penserò meglio - che pensava ad un Padre diverso dal Dio degli ebrei, il Dio degli Eserciti. Pensava ad un Padre degli Amori, un "abbà", un papino, un papetto, un babbo, una figura molto vicina a quella figura che era stata per lui suo padre, Giuseppe, un uomo molto buono e molto giusto e molto misericordioso.

Del quale lui, Gesù, pensava di essere "figlio", tanto vero che lui si autodefiniva "figlio dell'uomo", e non "figlio di Dio".

Pertanto, con Giuseppe a fianco, parlava del Padre celeste: "Ma non sai che devo occuparmi delle cose del Padre mio celeste?" [ovviamente la citazione è strumentale al discorso che tu poni, e ripeti, in tutto il tuo lavoro, scritto insieme a Luis Razeto].

Questa tua giustapposizione di ruoli è esattamente il varco in cui tu, Pasquale Misuraca, non vuoi infilarti. I cristiani, i cattolici, gli ebrei con questo tuo conflitto interiore c'entrano come cavoli a merenda. Vuoi farci i conti e non vuoi farci i conti.

Fatica rispettabilissima e che io ti esorto a portare avanti. Come certamente farai, a prescindere dal mio incoraggiamento. Anche se, tuo malgrado, dovessi fondare una nuova religione senza tempio. Senza relazione sacramentale. Senza vincoli ed etica, se non quella della regola d'oro: "Fai a me ciò che farai a Gesù" [espressa in Matteo 7,12: "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge e i Profeti", e sarebbe già tanto, aggiunto io].

Ma ascolta anche. L'ascolto è obbedienza: da "ob audire", saper ascoltare. Tu, Pasquale, sai ascoltare?

http://ethos.ilcannocchiale.it/2008/11/01/veluti_si_deus_daretur.html
Inviato: 14/12/2008 15:11  Aggiornato: 14/12/2008 15:11
Autore: fulmini

@ Ethos

Tu scrivi "Esegesi di Pasquale Misuraca. Dalle sue proprie parole." E aggiungi, citandomi: "Ora, non è molto chiaro cosa avesse in mente Gesù quando si affidava al Padre celeste."

Vero. L'ho scritto. Cosa voglio dire? Quello che ho detto mille volte. Ripeto: non è molto chiaro cosa avesse in mente Gesù quando si affidava al Padre celeste, e questo dipende non da Gesù, ma dal fatto che coloro che lo hanno testimoniato, riportato, riferito, non lo hanno fatto in spirito scientifico, filosofico, storico, bensì ideologico. Dico cioè una cosa ovvia e da tutti condivisa: i Vangeli canonici sono libri ideologici.

Io scrivo ancora, come correttamente riporti tu: "Quello che in effetti Gesù pensava del Padre celeste, nei Vangeli è confuso e contraddittorio." E' vero: vedi sopra.

Io ho scritto ancora, come correttamente riporti tu: "Io penso, ora - domani, se miglioro, penserò meglio - che pensava ad un Padre diverso dal Dio degli ebrei, il Dio degli Eserciti. Pensava ad un Padre degli Amori, un "abbà", un papino, un papetto, un babbo, una figura molto vicina a quella figura che era stata per lui suo padre, Giuseppe, un uomo molto buono e molto giusto e molto misericordioso.
Del quale lui, Gesù, pensava di essere "figlio", tanto vero che lui si autodefiniva "figlio dell'uomo", e non "figlio di Dio".

Bene. E allora?

Ancora, tu, Ethos, scrivi: "Questa tua giustapposizione di ruoli è esattamente il varco in cui tu, Pasquale Misuraca, non vuoi infilarti. I cristiani, i cattolici, gli ebrei con questo tuo conflitto interiore c'entrano come cavoli a merenda. Vuoi farci i conti e non vuoi farci i conti. Fatica rispettabilissima e che io ti esorto a portare avanti. Come certamente farai, a prescindere dal mio incoraggiamento. Anche se, tuo malgrado, dovessi fondare una nuova religione senza tempio. Senza relazione sacramentale. Senza vincoli ed etica, se non quella della regola d'oro: "Fai a me ciò che farai a Gesù" [espressa in Matteo 7,12: "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge e i Profeti", e sarebbe già tanto, aggiunto io]. Ma ascolta anche. L'ascolto è obbedienza: da "ob audire", saper ascoltare. Tu, Pasquale, sai ascoltare?

Ethos, io non parlo di giustapposizione di ruoli. Parlo del fatto, ovvio per quanto riguarda Gesù da parte dei cristiani, per quanto riguarda Marx da parte dei marxisti, che i discepoli riducono, deformano, i maestri. Gesù non intendeva fondare una Religione del Tempio e del Libro. Così Marx.
Inviato: 19/3/2009 18:01  Aggiornato: 19/3/2009 18:01
"la cacciata dei mercanti dal Tempio prova che non è stato mai cristiano (il cristianesimo essendo una religione del sacrificio.)"

Guardi che sta commettendo un grossissimo errore. Segno di improvvisazione teologica. A parte che il "cristiano", detto di Gesù, andrebbe messo tra virgolette.

Con la cacciata dal Tempio Gesù afferma che è Lui la vittima del Sacrificio. Che è Lui l'Agnello pasquale.

La Sua persona è il Sacrificio, non c'è posto per altri nel Tempio.

Per questo Gesù conclude l'esperienza dell'Ebraismo ormai ridotto a sterile ritualismo, non privo di magismo per come si è evoluto nel Talmudismo che peraltro a detta degli stessi rabbini è sempre stato tale.
Per questo Gesù conclude l'Antica Alleanza; nell'Ultima cena isituisce la Nuova Alleanza definitiva "prendete e bevetene tutti: questo è il calice del mio Sangue per la nuova ed eterna alleanza versato per voi e per tutti in remissione dei peccati."

e con la Parabola dei vignaioli omicidi (Matteo 21,33-45) profetizza la Sua morte per mano dei sacerdoti che condanna
duramente.
Inviato: 19/3/2009 18:41  Aggiornato: 19/3/2009 18:41
Autore: fulmini

Caro Anonimo, (a proposito: perché non ti firmi? mi inquietano le 'Voci Fuori Campo')

cominciamo col darci reciprocamente del tu (e non il Lei, come tu fai), essendo questa una fra le tante 'invenzioni' di Gesù - dare (e ricevere) il tu a tutti, Samaritane comprese.

Veniamo a ciò che affermi. Tu affermi... ciò che affermano i Vangeli, e cioè che Gesù... è Cristo.

Ora, gli studi, i saggi, i libri che ho dedicato a questo "artigiano di una città di provincia" (Max Weber, Sociologia della Religione) mi hanno condotto, ed hanno condotto Luis Razeto coautore, ad una conclusione diversa - quella che ho espresso, per esempio, nel post in questione. Conclusione provvisoria, in attesa di nuovi e più forti argomenti. Ma i tuoi, argomenti intendo, non sono né nuovi né forti.

Ne attendo altri (sperando che cambino in meglio la mia, le nostre interpretazioni).

Intanto, rifletti su questo:

1...Sei sicuro che i Vangeli non siano semplicemente dei... libri? Non Libri Sacri ispirati da Dio, ma libri. Grandi, certo, ma libri. Come i libri di Platone, i libri di Galilei, i libri di Dante Alighieri, i libri di... eccetera - cioè testi che hanno autori tutti terreni provvisti di concezioni del mondo e della vita storicamente e geograficamente determinate.

2...Sei sicuro che Gesù di Nazareth e Gesù Cristo coincidano? Non pensi con me e Luis che la figura storica è quella di Gesù di Nazareth e la figura ideologica è quella di Gesù Cristo?

3...Presto pubblicheremo, in italiano, su questo sito-rivista Il disegno di Gesù, già pubblicato in spagnolo in Cile. Leggilo - con calma, con la disposizione intellettuale e morale a cambiare idea, in presenza di nuovi e forti argomenti - senno' non vale la pena - e dimmi, dicci.

Stammi bene.