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briciole musicali : Indovinelli: Direttori d'Orchestra
di venises , Mon 20 October 2008 7:00
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V'intendete di direttori d'orchestra?
Eccovi 6 grandissimi direttori alle prese con le battute finali della Nona Sinfonia di Beethoven.
Sapete riconoscerli?

Si tratta dei seguenti direttori d'orchestra:
Abbado Claudio
Furtwaengler Wilhelm
Karajan Herbert, von
Kleiber Erich
Mengelberg Willem
Toscanini Arturo


Ed eccovi le esecuzioni:



Direttore n.1




Direttore n.2




Direttore n.3




Direttore n.4




Direttore n.5
link alternativo (se avete problemi nell'ascolto)




Direttore n.6


Vince chi ne azzecca per primo almeno due.
Stravince chi compie non più di un errore ( 1 ??? )


- - - - - - - - - -

La soluzione del (difficile) indovinello cliccando su Leggi tutto





SOLUZIONE:
1 - Kleiber
2 - Karajan
3 - Toscanini
4 - Abbado
5 - Mengelberg
6 - Furtwaengler

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Commenti
Inviato: 20/10/2008 9:08  Aggiornato: 20/10/2008 9:08
Autore: fulmini

Venises,

come sai in questi giorni sono isolano, tengo un computer matto... e perdippiu' muto. Non posso percio' ascoltare le musiche che proponi e partecipare al gioco, se non facendo ricorso ai miei pregiudizi:

l'esecuzione piu' "analitica" e' di Abbado, la piu' "bandistica" di Toscanini, la piu' "lenta" e' Furtwaengler, la piu' "enfatica" di von Karajan (gli altri due non li conosco abbastanza... pregiudizialmente).

Nota bene: dedico questo commento provocatorio a Georg Gadamer (il quale in 'Verita' e metodo' ha scritto la piu' bella apologia del pregiudizio ch'io conosca).
Inviato: 20/10/2008 14:40  Aggiornato: 20/10/2008 14:40
Faccio questo test per vedere quanto sono ignorante.

La 5 non si sente, slitta come impazzita

Mi piace molto la 3; sembra un suono recente e con una orchestra più piccola ... quindi, direi Abbado.
Dato il "casino", avrei detto Karajan per la prima, ma di solito fa un "casino" che mi piace quindi, siccome la 4 mi piace di più dico Karajan 4. (che non sia Toscanini l'1?)
Bella anche la 6. Non mi entusiasma la 2.
biz
Inviato: 20/10/2008 15:09  Aggiornato: 20/10/2008 19:10
L'ignoranza non c'entra, è davvero difficile. Mostri d'avere coraggio. Però mi dispiace comunicarvi che sinora, tra fulmini e te, non ne avete azzeccato nemmeno uno !
venises
Inviato: 20/10/2008 16:12  Aggiornato: 20/10/2008 16:12
Ho provato ora a riascoltarle in ordine diverso.
In effetti, ora mi sembrano molto più simili di quanto mi sono parse al primo ascolto. Davvero difficile. Preferenze invece simili: direi che preferisco la 3, la 4 e la 6, poi vorrei sapere chi erano i direttori. (ma non c'è Bohm, come mai? comunque la 5 continuo a non riuscire ad ascoltarla).

Più che coraggio, incoscienza. O, più che incoscienza, magari la coscienza che comunque anche un esperto, quale non sono, potrebbe sbagliare ... a proposito di pregiudizi, mi è tornato in mente di aver letto di un "blind test" fra sommeiller, riguardo a bevande gassate ... ebbene, molti di loro, che prima avevano dichiarato di preferire di gran lunga la Coca Cola alla Pepsi, assegnarono un punteggio migliore alla Pepsi!
Inviato: 21/10/2008 15:34  Aggiornato: 21/10/2008 15:34
Autore: venises

(Soluzione alla fine del post)

Dichiariamo vincitore ex-officio Biz per il coraggio mostrato.
E anche perché la vera motivazione dei nostri indovinelli è in realtà quella di spingere i nostri visitatori-complici ad ascoltare la musica con attenzione, cosa che Biz ha certamente fatto.

Inoltre, il nostro Biz ci rivela quale sia la potenza di un 'blind test' come questo, visto che ha avuto il coraggio di spiegare le proprie scelte.
Ed ecco il risultato:
- la 3 ha un suono recente: infatti, è Toscanini !
- gli piace Karajan, ma non la seconda incisione (infatti, è quella di Karajan)

Anche noi, come Biz prediligiamo la quarta esecuzione (Abbado), l'unico che trova il giusto equilibrio fra maestosità ed impeto (ci si perdoni la bestemmia, questi sono i più grandi direttori d'orchestra mai esistiti).
E il peggiore secondo noi è Toscanini, il quale stavolta sbaglia proprio tutto (tanto oramai siamo già finiti all'inferno, bestemmia più, bestemmia meno, non fa differenza).

- - - - - - - - - - - - -

Ora mi sia consentito svelare l'indovinello nascosto (quello vero ?)
Nessuno sembra aver notato che in un quesito di questa natura non è possibile commettere 1 errore: se si sbaglia, si commettono necessariamente almeno 2 errori.
La logica ha le sue regole!

{ fine }
Inviato: 21/10/2008 15:40  Aggiornato: 21/10/2008 15:40
Morivo di curiosità!
Comunque sia, per me er mejo è la tre de Toscanini
Inviato: 21/10/2008 22:00  Aggiornato: 21/10/2008 22:02
Autore: venises

Caro Venises,
come tutti gli adoratori della logica mostri di non avere fantasia (è deprimente!).

Eccoti la mia risposta, con 1 errore, esattamente uno (ciò che tu ritieni impossibile):
1 - Kleiber
2 - Karajan
3 - Toscanini
4 - Abbado
5 - Gadamer
6 - Furtwaengler


{ fine (quella vera) }
Inviato: 22/10/2008 15:11  Aggiornato: 22/10/2008 15:11
Qualcuno ha detto che se Venises non esistesse sarebbe difficile inventarlo.
Verissimo; per poterlo fare ci vorrebbe un'intera equipe di immaginifici creativi...
Cos
Inviato: 22/10/2008 20:38  Aggiornato: 22/10/2008 20:38
per fortuna c'è
Inviato: 22/10/2008 21:19  Aggiornato: 22/10/2008 21:19
Autore: fulmini

Caro Venises,

Nefeli mi ha regalato le cuffie e il computer matto mi ha finalmente consentito di ascoltare le diverse esecuzioni - in verita' soltanto quelle di Abbado, Toscanini, Kleiber.

Delle tre (hai ragione da vendere e sentimento da regalare) la migliore e' di Abbado e la peggiore di Toscanini.

Ho notato che, in un brano di circa un minuto e mezzo, i tre direttori impiegano un tempo decisamente diverso di esecuzione: Abbado 1 e 25, Kleiber 1 e 20, Toscanini 1 e 40.

Vorrei sapere come spieghi queste differenze in relazione alla tua definizione della musica classica come "musica precisa".

Calinicta.
Inviato: 23/10/2008 10:58  Aggiornato: 23/10/2008 11:03
Autore: venises

Posso solo cercare d’esprimere il perché delle mie preferenze.
La chiusura di questa (difficile) sinfonia è, ci sembra, difficilissima per qualsiasi interprete. Si tratta di metter insieme due poli che insieme non stanno, forza ed impeto. Le differenti esecuzioni si differenziano (o possono essere ascoltate, se accettate il nostro punto di vista) per la soluzione che danno a tale enigma. Quello che Beethoven chiede all’orchestra è al limite di ciò che si può esprimere col suono. È con l’orecchio interiore che si deve ascoltarlo (l’unico di cui Beethoven disponesse a quell’epoca). In un certo senso, il passaggio è volutamente ineseguibile.

Iniziamo da Furtwaengler (n.6): qui l’esecuzione mette in risalto i due poli, solo che li disgiunge (temporalmente); una prima parte interamente maestosa; arrivato alle ultime battute Furtwaengler accelera di colpo (senza preparazione, uno non scaturisce dall’altro) e chiude in un rubato forsennato. Manca (a nostro avviso – nuovamente chiediamo perdono per simile arroganza) il punto centrale: quello che forza ed impeto vanno insieme. Certo che è contro-natura; ma altrettanto certo è che questo è quello che Beethoven vuole.
Proseguiamo con Mengelberg (n.5): qui siamo di fronte ad un’interpretazione estrema e, di nuovo, ad una dichiarazione d’impossibilità di unire gli opposti. Mengelberg (famoso per il suo non rispetto dei tempi indicati sulle partiture) risolve genialmente il problema facendo l’opposto: rallentando il tempo delle battute finali (e osservate con quale mestiere tenti di recuperare con la dinamica – vedi l’ultima battuta in crescendo – l’effetto che dovrebbe ottenere con l’accelerazione del tempo). Assolutamente illegittimo, ma geniale. Per me, è un gettare la spugna, un’altra dichiarazione di sconfitta radicale.
Veniamo a Toscanini, n.3 (che in generale adoro, ma non qui – ma forse mi sbaglio). Toscanini, famoso per i suoi tempi veloci, qui non trova l’equilibrio fra i due poli e li manca entrambi: non esprime forza, non esprime impeto. Per questo suo mancarli entrambi, la considero la peggiore esecuzione.
Il grande Kleiber (n.1) è il primo della nostra carrellata che riesce a tenere l’accelerazione del tempo sino in fondo – a nostro avviso però a scapito della forza – partendo troppo presto e non facendo scaturire veramente l’una dall’altra. Un polo è ancora troppo privilegiato a scapito dell’altro.
L’esecuzione di Karajan (n. 2) è chiaramente modellata su quella di Furtwaengler, ma ripensata nei dettagli per correggerne gli eccessi. Esprime una grande forza, le pause ed il controllo dei tempi sono perfetti (in un’incisione più tarda lui stesso non arriverà a ritrovare il medesimo equilibrio). Herbert evita l’eccesso dell’originale nel passaggio finale e accelera verso la fine senza perdere la carica accumulata. Sarebbe perfetto se non condividesse, con Furtwaengler, la separazione dei due poli. Sono resi “compatibili” ma, di nuovo, l’uno non scaturisce dall’altro.
Abbado (n.4) – con un ripensamento crediamo profondissimo – parte da dove Karajan aveva lasciato i Berliner (quest’esecuzione non sarebbe esistita senza quelle di Furtwaengler e di Karajan). Forza, tutto il tempo, eppure una costante accelerazione che non diviene mai precipitazione.
Un’ultima interpretazione andrebbe qui citata: quella del grandissimo Carlos Kleiber (il figlio di Erich, leggetevi la sua biografia, ne vale la pena): il quale non incise mai questa sinfonia. Un modo tutto speciale di rendere omaggio alla grandezza di quest’opera.
Inviato: 23/10/2008 15:51  Aggiornato: 23/10/2008 15:51
devo dire che mi ci sono divertita un po' a fare confronti e ipotesi, ma devo anche dire che sono belle tutte
Inviato: 23/10/2008 15:52  Aggiornato: 23/10/2008 15:52
scusate sono sempre la solita sandra che si dimentica di firmare
Inviato: 23/10/2008 16:21  Aggiornato: 23/10/2008 16:21
volevo anche chiedere se sia possibile che esista una sorta di astorico modello "direttore" Tale o Talaltro, che si manifesta come lo spirito nel tempo sempre secondo le sue proprie caratteristiche senza subire flessioni, mutamenti. condizionamenti, variabili imponderabili.... l'esecuzione non sarà pure frutto di un insieme di umori, condizioni atmosferiche, e quant'altro, o è come una macchina perfetta che una volta messa a punto funziona sempre così? scusate l'ingenuità .(Sandra)
Inviato: 23/10/2008 18:35  Aggiornato: 23/10/2008 18:35
Interessante la spiegazione delle preferenze; e anche la domanda di Fulmini delle velocità di esecuzione.
A me piace (sono l'unico?) quella di Toscanini perchè credo che, soprattutto nella prima parte del finale (prima della sospensione data dal coro, che introduce alle battute finali), prendendola "più piano" di tutti, mette in risalto maggiormente alcune parti di orchestrazione. Forse però in effetti chiude peggio.
Il finale-finale di Furtwangler è talmente esplosivo che qualche strumentista ha finito con lo sbagliare l'ultima nota (o sbaglio?), ma è da far saltare l'auditorium.

Riguardo alla domanda di Fulmini, basta prendere l'edizione delle sinfonie, di Abbado e di Karajan. Ci sono differenze di tempi d'esecuzione enormi. Abbado rallenta quando Karajan corre; ma negli adagi, K. va molto più lento (vedi quelli della 3a e della 7a). Devo ammettere che in questi ultimi, sarà più giusto Abbado, ma è K. che mi fa venire la pelle d'oca di qualche millimetro in più.

Biz
Inviato: 23/10/2008 20:59  Aggiornato: 23/10/2008 20:59
Autore: venises

@Sandra
Non saprei dire, in generale. Ma posso raccontare un aneddoto su Carlos Kleiber, un perfezionista assillato, sino all’ultimo minuto prima di ogni esecuzione, dal timore di non riuscire a realizzare appieno le proprie intenzioni. Soleva lasciare dei brevi messaggi personalizzati sul leggio di taluni orchestrali. Ecco un esempio:
“Battute dalla quinta alla decima: qui La prego di non attaccare senza di me; anche se io aspetterò davvero molto a lungo. Grazie mille e in bocca al lupo. Il suo Carlos Kleiber”
Inviato: 24/10/2008 10:15  Aggiornato: 24/10/2008 10:50
Autore: gertdelpozzo

Caro venises, meno male che, disquisendo disquisendo, è uscito fuori il nome di Carlos Kleiber, il più grande direttore d'orchestra del dopoguerra (cosa può opporsi alla Quarta di Beethoven o alla Quarta di Brahms eseguita - e registrata (!) - dal nostro?).
Ma mi chiedo: sei proprio sicuro che la tua lista contenga ancora un solo errore?
E non c'è niente di più ingannevole che considerare chiusa una partita ancora da terminare (ricordate per esempio - tanto per continuare a giocare - il finale di Alien?).

Vale

P.S.: Gadamer non era un direttore d'orchestra, ma un filosofo.
Inviato: 24/10/2008 11:14  Aggiornato: 24/10/2008 11:14
Autore: venises

Ah, vuoi la guerra, gert ? E che guerra sia, allora !

Non ti piace il mio errore? (Ma mi chiedo: la logica ammette – come fai tu – che si possa rigettare un errore perché sbagliato ? Che senso ha?)
Ebbene, eccotene un altro (ne ho quanti te ne pare in serbo, di errori singoli):

1 - Kleiber
2 - Karajan
3 - Toscanini
4 - Abbado
5 - Kleiber
6 - Furtwaengler

E adesso non venirmi a dire che ci trovi un vizio logico pure in questa, di risposta!
Inviato: 24/10/2008 11:53  Aggiornato: 24/10/2008 11:53
Autore: gertdelpozzo

Caro venises,
grazie per la tua risposta alla mia - scherzosa ma provocatoria - osservazione. Purtroppo però anche questa tua proposta contiene due o più errori.
Primo: la risposta giusta per il n. 5 è Mengelberg e non Kleiber, come tu dici.
Secondo: dai due volte la stessa risposta e questo, semplicemente, è un errore per definizione.
Verso l'infinito e oltre: se si intendesse il n. 1 come Carlos e il n. 5 come Erich il numero di errori salirebbe ancora.

Vale

P.S.: anche Ripley pensava di potersi addormentare perchè si era finalmente sbarazzata del mostro (=> cioè dei suoi fantasmi). Se ricordi, era lei, unico ufficiale rimasto a bordo del Nostromo (=> Conrad) e quindi responsabile della sicurezza di tutta l'astronave, a non voler far rientrare il compagno presumibilmente contaminato da un organismo sconosciuto. Ma non sempre le cose vanno per il verso desiderato.

PP.SS.: io non ho rigettato l'errore perchè sbagliato, ho rigettato la risposta perchè non corretta. Questo ha più senso, ammetterai.
Inviato: 24/10/2008 16:41  Aggiornato: 30/11/2008 1:15
Autore: venises

vediamo se capisco. La mia prima risposta conterrebbe 2 errori, il nome errato del quinto direttore e il fatto che non sia un direttore ma un filosofo. 2 errori in 1. Anche la mia seconda risposta conterrebbe 2 errori se si interpreta il primo Kleiber come Carlos ed il secondo Kleiber come Erich. Quindi ho commesso 2 errori. . . . . . per ben 2 volte! M'arrendo!